La chèvre naine
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La chèvre naine

forum traitant des chèvres , chèvres naines , boucs et autres animaux aussi
 
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 vous faites quoi avec les chevreaux ???

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Katleen
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Féminin Nombre de messages : 1168
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyJeu 24 Fév 2011 - 23:03

Oh je suis heureuse pour toi! vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 92288
bon courage pour tes petits loulous! vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 336873
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Pim0uss
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Féminin Nombre de messages : 120
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyDim 6 Mar 2011 - 10:30

Je me permets de réagir parce que les propos que je lis ici me gênent. Je suis étudiante en licence pour devenir technicienne en élevage caprin, je cotoie des éleveurs (laitiers j'entends) quasiment tous les jours.
Je comprends complètement que la plupart des gens de ce forum n'aient des chèvres que pour la compagnie, c'est un choix que je respecte. Sauf que j'ai l'impression que vous jetez la pierre un peu trop souvent aux éleveurs qui vivent de la production caprine, que ce soit pour le lait ou pour la viande. Ces gens sont des passionnés, autant que vous je pense à une différence près qu'eux n'ont pas de gagne pain en dehors de leurs biquettes. Et encore, croyez moi ce n'est pas un métier qui paye, la plupart des éleveurs ne se tirent même pas un SMIC par mois.

Je trouve ça dommage d'entendre sans cesse des critiques ou des allusions sur ce métier alors que peu de gens se sentent capable de le faire. A vous lire j'ai parfois l'impression que les éleveurs sont les grands méchants qui tuent des cabris pour le plaisir et exploitent leurs chèvres jusqu'à la couenne. C'est dommage parce que ce sont des personnes qui ont beaucoup à transmettre en terme de connaissances et de savoirs faire.
Quand je vois certains discours tenus ici ça me donne envie de quitter ce forum et c'est vraiment dommage on aurait tous à apprendre les uns des autres.
Justine moi je te tire mon chapeau parce que je confirme que ce que tu fais peu d'élevages le font. Et concernant les cabris oui rassures toi, en filière laitière les mâles sont engraissés et vendus en boucherie. Sur ce je ferme la parenthèse avant de me faire lyncher.

Encore une fois je ne blâme personne. Pour faire un parallèle je suis moi même passionnée de chevaux, pour le plaisir et je monte en équitation de loisir. Je ne me verrais pas élever des chevaux de trait pour la boucherie mais je ne jette pas la pierre aux gens qui en vivent, ça ne sert à rien de fermer les yeux ça existe et c'est comme ça. Et quand bien même, je ne crois pas que je pourrais changer les choses et racheter tous les chevaux en partance pour la boucherie.
Pour moi c'est pareil ici, vous aimez les biquettes comme nous tous ici, tant mieux mais rien ne sert de critiquez comme j'ai pu le voir ici avec des post tels que "Visite d'une ferme d'élevage" pour ne citez que lui...
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Josiane
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Féminin Nombre de messages : 22003
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyDim 6 Mar 2011 - 12:03

PimOuss non pas du tout on ne dit pas que les éleveurs sont de gros méchants Wink
Simplement lire des sujets sur la boucherie, des chevreaux élevés pour la viande, c'est un peu difficile à digèrer (hic) pour des personnes qui viennent ici parler de leurs chèvres de compagnie, c'est tout Wink
J'en fais partie, ça me fait mal au coeur à chaque fois que je vois un tel sujet, et pourtant je sais comment ça se passe en élevage, je mange du fromage et de la viande (bon pas de chevreaux hein lol), j'ai bossé un peu en élevage caprin, et ce coté là m'interesse tout particulièrement parcequ'il apporte des conseils, des solutions, des expériences, qui peuvent nous être utiles pour nos bibiques à câlins vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 419993
Enfin c'est assez paradoxal quoi ... et difficile de faire la part des choses ...
C'est pour ça aussi qu'on a fait "le coin des grandes", pour "isoler" un peu ces sujets qui fâchent mais qui sont nécessaires pour le partage d'expérience, pour avancer.
Ou alors peut être mettre cette partie en caché? Qu'en pensez vous les éleveurs?
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Pim0uss
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Féminin Nombre de messages : 120
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyDim 6 Mar 2011 - 12:27

Le truc qui n'est pas cohérent c'est que justement ce sujet est dans Le coin des grandes ! et on se fait réprimander parce qu'on a l'audace d'évoquer la boucherie.
Après cacher cette partie je suis pas certaine que ce soit nécessaire, il suffit juste d'éviter les sujets à polémique pour les personnes ne voulant pas en entendre parler. Je trouve ça dommage de stigmatiser les éleveurs ainsi.

C'est justement ça que je trouve injuste, j'imagine que bon nombres ici mange du fromage de chèvres alors même que certains dénoncent ce type d'élevage. Enfin je sais pas ça me fait bondir personnellement. ^^
Je suis peut être trop réactive alors, les défauts de la jeunesse. Very Happy
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Féminin Nombre de messages : 22003
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyDim 6 Mar 2011 - 12:38

Ca me laisse perplexe .... est ce qu'on irait discuter librement et en étant à l'aise sur un forum de chevaux (par exemple) si il y avait une partie "boucherie"? scratch
Perso je ne pense pas ...
Moi (en tant que membre avertie) ça ne me choque pas qu'il y ait cette rubrique, j'y lis les différents sujets, simplement j'ai une boule au ventre quand je lis des posts sur des chevreaux de boucherie donc je m'abstiens de poster ou je tourne court ... alors je me dis que ceux qui viennent ici pour discuter uniquement des chèvres de compagnie doivent être choqués pale les pauvres ...
Après c'est sur qu'on n'est pas au pays des bisounours, qu'il faut savoir ouvrir les yeux et être au courant de ce qu'on mange, ce qu'on boit ... ne pas fermer les yeux, ne pas tourner le dos ou sortir les épines ...
Mais le fait est que "forum chèvre de compagnie" - "élevage chevreaux de boucherie" ça ne va pas bien ensemble ...
Je ne sais pas scratch
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Pim0uss
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyDim 6 Mar 2011 - 12:54

Je suis d'accord avec toi, mais la boucherie n'est qu'un exemple. Je conçois tout à fait que ça puisse déranger qu'on en parle ici, sur ce forum. Maintenant peut être qu'il faudrait laisser la partie du coin des grandes un peu plus libre peut être ?

Boucherie mis à part ce qui me dérange c'est les critiques sur l'élevage en général, je trouve que ce qui ressort le plus c'est le côté exploitation des chèvres, animaux pas bien traités etc.
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Josiane
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyDim 6 Mar 2011 - 15:29

C'est vrai qu'il est important que tout le monde sache que même si les animaux de rente ne bénéficient pas des attentions particulières données aux animaux de compagnie, il n'en demeure pas moins qu'ils sont eux aussi bien traités (pour la plupart bien sur ...) car un animal mal traité ne produit pas correctement, si on veut optimiser une production il faut que les animaux reçoivent les meilleurs soins, et ça les éleveurs le savent vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 419993 après il y a des exeptions comme partout ...
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kaya
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyDim 6 Mar 2011 - 18:23

Je suis moit-moit avec vous deux: ayant également une partie d'étude en parcours agricole en milieu bovin, pour ma part, je ne suis pas choquée, au contraire très consciente de la provenance de mon from de chèvre ou mon lait du matin, et ce qu'il faut pour en arriver là. Après, comme le dit Ayla, forcément, que nous sommes propriétaires d'animaux de "compagnie", de ce fait, nous avons une vision non pas différente mais parrallèle je dirais, car pas le même but recherché... pis il ne me semble pas que nous dénigrons le travail (difficile) d'éleveur, nous avons sur le fofo des pros, et même dans l'équipe...
Ce que je dis souvent, c'est qu'en tant qu'omnivore et rare sont les végétaliens, nous n'avons pas à jeter la pierre car nous faisons parti de la chaine quoi qu'il arrive:les oeufs, le veau, l'agneau, le poulet, le porc...et même l'alimentation animale: les croquettes pour chien/chat, faut voir que derrière chaucune de ces situations il y a de la boucherie quotidienne, l'abbatage de petits etc ( ça ne s'arrete pas à la vente de viande de chevreaux par exemple)...donc soit on ne l'accepte pas et on et végétaliens, soit on mange et.... on fait avec .

Quant à savoir la place sur le fofo de telle rubrique, faut dire qu'effectivement il y a un coin des grandes, qui plus est "technique d'élevage", à prirori un endroit pour discuter du côté plus ou moins technique de la chose et ça en fait parti, après libre à chacun de lire ou pas. Wink
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Miss T
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyDim 6 Mar 2011 - 22:10

kaya a écrit:
Je suis moit-moit avec vous deux: ayant également une partie d'étude en parcours agricole en milieu bovin, pour ma part, je ne suis pas choquée, au contraire très consciente de la provenance de mon from de chèvre ou mon lait du matin, et ce qu'il faut pour en arriver là. Après, comme le dit Ayla, forcément, que nous sommes propriétaires d'animaux de "compagnie", de ce fait, nous avons une vision non pas différente mais parrallèle je dirais, car pas le même but recherché... pis il ne me semble pas que nous dénigrons le travail (difficile) d'éleveur, nous avons sur le fofo des pros, et même dans l'équipe...
Ce que je dis souvent, c'est qu'en tant qu'omnivore et rare sont les végétaliens, nous n'avons pas à jeter la pierre car nous faisons parti de la chaine quoi qu'il arrive:les oeufs, le veau, l'agneau, le poulet, le porc...et même l'alimentation animale: les croquettes pour chien/chat, faut voir que derrière chaucune de ces situations il y a de la boucherie quotidienne, l'abbatage de petits etc ( ça ne s'arrete pas à la vente de viande de chevreaux par exemple)...donc soit on ne l'accepte pas et on et végétaliens, soit on mange et.... on fait avec .

Quant à savoir la place sur le fofo de telle rubrique, faut dire qu'effectivement il y a un coin des grandes, qui plus est "technique d'élevage", à prirori un endroit pour discuter du côté plus ou moins technique de la chose et ça en fait parti, après libre à chacun de lire ou pas. Wink

Je pense pareil... c'est justement la rubrique qui convient pour ce sujet..

Loin de moi l'idée de vendre un jour un chevreau pour la boucherie ou d'en manger un ... mais comme dit plus haut on peut pas tous les sauver et tout le monde est bien content de manger de la viande ou du fromage... sinon faut devenir végétalien, plus de fromage plus de viande et tout le monde sera heureux, sauf qu'on crevera tous de faim vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 953440

Non mais franchement je pense qu'il faut pas se borner à se dire "manger du chevreaux ou vendre pour boucherie c'est bien triste sur un forum de chèvre de compagnie" faut juste voir la réalité en face, la chèvre est un animal de la ferme qui se mange et produit du lait tout comme la vache... c'est pas demain qu'elles seront protégées comme le sont les chiens...

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justine
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyLun 7 Mar 2011 - 10:10

je voi que mes réponses on donnée place à bcp de commantaire!!!

il est important que de vrai éleveur pro puisse donner leur avis sur ce forum et fasse partager leur experience!!
pour ma par je comprend que certain soit choqué que l'on parle de boucherier comme vous aimé le raconter!!
mai on est pas au pay des bisounours vous avez crée le coin des grand pour ce genre de question non?

et puis vous mangé tous du fromage allors ne soyé pas si égoiste c'est la vie .
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyLun 7 Mar 2011 - 13:11

heu justine, tranquille.... vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 953440 je sais pas si t'as lu, mais il y a des avis partagés donc comme d'hab, ne voyons pas que ce qui ne va pas dans notre sens et acceptons l'échange de point de vue et la discussion, sans quoi tout le monde peut etre taxé d'égoiste Wink
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Pim0uss
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyLun 7 Mar 2011 - 18:48

Justine je suis d'accord avec Kaya, pas la peine de s'emporter, j'ai posté parce que c'est quelque chose que j'ai remarqué plusieurs fois ici et qui me tiens à coeur de par mon "métier".

Pour le reste je suis d'accord avec Kaya et Miss T, particulièrement là dessus :
Citation :
Non mais franchement je pense qu'il faut pas se borner à se dire "manger du chevreaux ou vendre pour boucherie c'est bien triste sur un forum de chèvre de compagnie" faut juste voir la réalité en face, la chèvre est un animal de la ferme qui se mange et produit du lait tout comme la vache... c'est pas demain qu'elles seront protégées comme le sont les chiens...
Loin de moi l'idée de parler boucherie tout le temps, c'était un simple exemple et j'en suis pas fan non plus. Mais je pense qu'il faudrait arrêter de pointer du doigt les éleveurs systématiquement ou du moins assez souvent en disant qu'ils ne font qu'exploiter leurs animaux et tout ce qui s'en suit. La chèvre est un animal de "rente" (je n'aime pas ce mot là mais je n'en trouve pas de plus adéquat), et je pense que c'est pas tout de suite qu'elle aura le statut d'animal de compagnie. Et à ce moment là on mangera tous des paquerettes, et les animaux vivront tous en liberté ! vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 3423

Enfin le plus simple serait sans doute que les personnes dérangées par l'élevage et ses pratiques évitent cette partie du forum. Libre à chacun de lire ou non mais je trouve ça dommage de crier au loup dès qu'un sujet désagréable est abordé.
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MessageSujet: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 5:09

Je suis désolée d'avoir causé un tel débat, mais j'ai réussi a faire comprendre à la ferme qui font la transformation de lait en fromage, de laisser les bébés boire auprès leur mère au moins 3 jours et que j'accepterais de les acheter à 1 semaine de vie. De toute façon, le colostrum est impropre à la consommation humaine... donc, aussi bien les laisser téter et ensuite, les élever au lait recomposé ! En tout cas, j'en suis à 35 et tous vont super bien ! j'en attend une autre trentaine dimanche prochain. Je joins une photo ?

En voilà une dizaine...
vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 Sany7410

Mon ti chouchou, Pop-Corn
vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 Sany7411

Jujube, bien couchée confortablement sur le divan, nous faisant une grimace lol
vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 Sany7412

Au prochain troupeau ! :)
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 7:43

Ah tu en as racheté?
Tu vas en acheter combien comme ça? vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 953440
Ils sont trop beaux en tout cas! vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 362698
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 8:09

Le truc Gaston c'est qu'en les laissant têter sous la mère comme tu le fais tu les exposes à tout un tas de maladies pas très joyeuses...
Le colostrum est impropre à la consommation humaine mais en général dans les exploitations les chèvres ayant fraichement mis bas sont traites à part et le colostrum est redonné aux jeunes.
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Miss T
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 8:37

65 chevreaux affraid wowwwwww !!! mais tu vas te mettre à ton compte ?

en tout cas c'est trop mimi !!!
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Gaston et cie
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MessageSujet: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 14:17

Oui, Miss T ! Je suis à mon compte ! J'ai commencé par un bouc nain, puis une chèvre naine, et de fil en aiguille je me suis retrouvée avec un troupeau laitier... Puis, un troupeau de petits...

PimOuss, Je ne crois pas les exposer à toutes maladies en demandant à la ferme qui me les vends de les laisser boire après leurs mères... au contraire ! Le deuxième troupeau, qui avait bu 3 jours et plus, aucun mort !!! Le premier troupeau, une bonne dizaine sont morts. Ils n'avaient pas bu après leur mère...

Je compte en acheter autant que je le pourrai. Mon mari m'a fait des chaudières à tétines et c'est génial ! Je placerai une photo plus tard dans la journée !

Mes petits, j'en garde pour moi et j'en vends pour compagnie.
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 20:06

Gaston et cie a écrit:
PimOuss, Je ne crois pas les exposer à toutes maladies en demandant à la ferme qui me les vends de les laisser boire après leurs mères... au contraire ! Le deuxième troupeau, qui avait bu 3 jours et plus, aucun mort !!! Le premier troupeau, une bonne dizaine sont morts. Ils n'avaient pas bu après leur mère...

Il faut bien évidemment que les jeunes aient bu du colostrum pour être immunisés par les anticorps de la mère on est d'accord. Maintenant malgré tous les effets bénéfiques du colostrum il transmet aussi malheureusement des maladies comme le CAEV ou la paratuberculose qui sont handicapantes en élevage laitier. Sauf que ce sont des pathologies à incubation lente et qui se développent sur le long terme...
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Gaston et cie
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MessageSujet: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 21:48

Je comprends pour ces maladies, mais ils opèrent fromage et je n'ai vu aucune de ses chèvres avec un gros genou ou une paralysie quelconque. Ils sont quand-même surveillés par un représentant spécialisé et leurs laits sont testés avant d'être acceptés en transformation de fromage ! On n'a pas le droit de vendre des produits de chèvres si ces produits ne sont pas testés ! En tout cas, au Québec, il y a des normes en transformation de produits de la ferme. Et cette ferme est reconnue et possède un permis de transformation. Vous en France, vous n'avez pas de normes ? Personne ne vérifie l'état des bêtes avant de vendre des produits provenant de ceux-ci ? Pour ma part, ce que je ne sais pas, c'est si la ferme avec qui je fais affaire, a l'obligation de faire tester ses chèvres ou non... Ou si c'est seulement le lait qui est testé... mais je vais m'informer Wink
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 22:12

c'est du boulot tout ces biquets sûrement et tu as la chance d'avoir un mari qui t'invente des trucs pour te facilité la tâche (comme les chaudières à tétines) je ne sais pas ce que c'est mais certainement plus simple pour toi.
quant au nombre de chevreaux morts de la manière dont tu en parle wahooooo moi je serais affolée. Mais tu es éleveuse donc plus habituée que moi dans le domaine qui ne suis mère adoptive que de deux biquettes naines vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 92288
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http://quandmagdaecrit.canalblog.com/archives/contes_d_enfants/i
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MessageSujet: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 22:23

non non, magda... ça fait seulement un an que j'élève les chèvres... et c'était la première fois que j'avais tant de mortalité et j'avoue que j'ai pleuré... mais maintenant, je connais plusieurs trucs pour les sauver... et oui, j'ai de la chance d'avoir mon mari ! je vais faire le train et je reviendrai placer une photo des fameuses chaudières !
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MessageSujet: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyMer 9 Mar 2011 - 1:03

Tel que dit, voilà des photos !

Chaudière percée à l'aide d'un emporte-pièce ;
vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 Chaudi10

Voilà la chaudière, munie des tétines ;
vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 Chaudi11

Les petits qui boivent...
vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 Chaudi12

Le support pour la chaudière ;
vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 Chaudi13

Et pour vous gâter, voici des photos des petits nouveaux... Bon on ne voit pas vraiment les petites binettes, mais c'est qu'ils sont occupés ha ha !
vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 Chaudi14

Mes chaudières ont 7 tétines pour les nouveaux, ce qui me permet de nourrir 21 petits à la fois. Comme ils sont 17, pas trop de chicanes pour avoir la tétine !
vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 Chaudi15

Dans l'enclos des anciens de la semaine passée, j'ai deux chaudières qui peuvent accueillir 9 et 8 chevreaux. Comme il sont 15, pas trop de chicanes non plus pour les tétines ! Voilà !
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magda
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyMer 9 Mar 2011 - 1:25

wahooo pour de la trouvaille c'est de la trouvaille
et pourquoi t'appelle ça une chaudière ? vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 259805 moi je dirai biberon multiplié vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 259805 et puis sincèrement outre le principe que j'adore et que je trouve sacrément astucieux..... les petites biquettes ho la la que du bonheur vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 341568
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyMer 9 Mar 2011 - 7:48

C'est super comme système!! vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 341568
Je ne vois pas bien comment les téties sont fixées?
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 EmptyMer 9 Mar 2011 - 12:15

Je pense que le trou des tétine est inférieure au diamètre total du support de la tétine (l'année en plastique coloré). C'est astucieux comme système, des multibiberons maison, t'as eu raison ça coûte bien moins cher.

Pour les tétines tu as pris des spéciales chevreaux ?

Pour en revenir à ce dont on parlait plus haut effectivement je ne sais pas comment l'élevage fonctionne au Québec ni ce qui est contrôlé exactement. Par rapport aux maladies que je t'ai cité elles ne sont pas visibles dans le lait mais dans le sang par sérologie pour le CAEV, je ne sais pas pour la paratuberculose.
Par contre méfies toi, le CAEV on ne le voit pas seulement aux gros genoux, et il faut un coup d'oeil averti pour le déceler parfois.
Enfin tu as l'air de connaître l'élevage, j'espère pour toi que tu n'auras pas de mauvaise surprise. Wink
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MessageSujet: Re: vous faites quoi avec les chevreaux ???   vous faites quoi avec les chevreaux ??? - Page 2 Empty

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vous faites quoi avec les chevreaux ???
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