La chèvre naine

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 Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!

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soquette123
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MessageSujet: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   3/1/2013, 21:13

Voilà maintenant plusieurs semaines que les biquettes sont arrivées à la maison.
Biquette (la maman), Puceron et Microbe (les bébés) se sont super bien habitués à nous.
Mais pour Tibouc (mâle de 1 an), c'est pas la même. Il est vraiment sauvageon... et le reste!
Le + qu'on ai pu faire, c'est qu'il vienne manger dans notre main (il prend et recule aussitot).

Dès qu'on tente de l'approcher, ne serait-ce qu'avec la main, il saute sur les murs etc. Bref, c'est pas gagné!
Alors aujourd'hui, j'ai décidé d'employer le clicker avec lui. C'est un outil que j'utilise déjà avec mon chien, mes chevaux (de temps en temps) et mon lapin. Je mettrais notre avancement (si avancement il y a) ici au fil des séances.

Aujourd'hui, 1ere séance. Le chargement. Lui apprendre que click=récompense. Je ne sais pas encore s'il a fait le lien, je referais plusieurs séance de chargement avant de commencer vraiment.



Dernière édition par soquette123 le 3/1/2013, 21:29, édité 1 fois
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Oriane
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   3/1/2013, 21:18

ah ben ce sujet m'interresse, mon fils s'est acheté un clicker aussi pour nos chiens , juste un chapitre sur cette méthode dans une livre acheté

j'ai lu ailleurs que l'on pouvait travailler les chevaux avec également

pourquoi pas la chèvre!
j'ai aussi une tribu de sauvages

par contre change peut être ton titre pour y mettre le clicker ça serait plus parlant non?
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soquette123
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   3/1/2013, 21:31

Titre changé Wink Tu as raison.

Le clicker s'utilise sur n'importe quel animal. C'est la méthode utilisé pour dresser orque, dauphin, toutes sortent d'animaux de zoo, animaux domestiques en tout genre (lapin, chien, chat, chèvre, chevaux)
Il y a vraiment de fabuleux résultats avec cette méthode quand on prend bien soin de la comprendre et d'en faire le tour sans faire le raccourci "oui mais l'homme devient un distributeur à bonbons". Ca va vraiment au delà de ça!

Ton fils a commencé le clicker?
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   3/1/2013, 21:38

Qu'est-ce que le clicker ? Comment cela se passe concrètement ?
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pascale82
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   3/1/2013, 23:03

question bête...ça marche sur les hommes ??
Meuh...non je plaisante......j'e n'ai jamais de récompense sur moi...)
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Eric
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   4/1/2013, 05:42

pascale82 a écrit:
question bête...ça marche sur les hommes ??
Meuh...non je plaisante......j'e n'ai jamais de récompense sur moi...)

Bien sûr que cela marche sur les hommes. Il suffit de regarder le film "Le jour le plus long"...
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Oriane
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   4/1/2013, 08:38

non il a pas attaqué , pas envie de faire n'importe quoi, faudrait qu'on s'éduque à la méthode d'abord
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soquette123
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   4/1/2013, 10:41

Le clicker (l'outil) est un petit boitier en plastique avec une lame métallique à l'interieur qui fait "clic/clac" quand on appuie dessus.
Le clicker training (la méthode) est basé sur le renforcement positif. La méthode est décomposée en divers approches.
Internet est bourré d'infos et de vidéos sur cette méthode. Wink



2e séance de clicker ce matin = on commence par à nouveau du chargement (= lier le clic à la récompense) puis on commence la désensibilisation à la gestuelle de la main.
Je fais mine d'aller vouloir lui caresser les flans et chaque fois qu'il vient vers moi ou qu'il se laisse faire sans fuir ou sauter contre les parroies, je félicite.
J'ai meme pu le toucher du bout du doigt sur le flanc cheers (ce qui est vraiment énoooormissime vu sa personnalité à ce ptit!)
Bon, à un moment, il tenter de me "charger" la main avec ses cornes. Je disais "NON!!!" sèchement et j'attendais qu'il se laisse faire sans bouger.

Voilà, très contente du minime résultat de ce matin. On remet ça ce soir héhé. En tout cas, il a bien fait le lien "clic/récompense".
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BOUNTY
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   4/1/2013, 10:54

Ca m’intéresse aussi de suivre l'évolution avec ton bouc.

C'est une méthode qui a fait ses preuves. Rien de mieux pour attirer l'attention de l'animal sur une période plus ou moins longue.

A éviter sur un animal qui a déjà des problèmes de comportements du à la gourmandise et aussi pour les chiens, faut que ça reste une complément à l'éducation de base.

Surtout les gros chiens, l'obéissance doit être acquit par la voix. La fermeté de l'ordre lui fait comprendre le degré de réaction qu'il doit avoir. C'est important en cas d'urgence.

Le clicker, clique toujours de la même façon et si tu l'oublies ou s'il est cassé faut pouvoir compter sur la réactivité du chien face à l'ordre oral donné par le maître.

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soquette123
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   4/1/2013, 11:15

Pourquoi "à éviter sur un animal qui a des pb de gourmandises"?
Je dirai même "au contraire"! Un amie a un poney de gros gabarit. Il est irrespectueux au possible dès qu'elle a de la nourriture sur elle. Il peut meme aller jusqu'à lui tourner les fesses pour la taper, en passant par tentatives de morsures etc.
Et bien justement, je lui ai recommandé le clicker pour bosser cela avec son cheval. Sur des exos spécifiques biensur. Et bien en 2 séances, elle avait un cheval à ses côtés qui était là, présent, mais attendait sagement sans agresser, mordre, fouiller les poches etc.

J'ai aussi un gros chien (un berger australien de gros gabarit que l'on confond souvent avec un bouvier...) avec qui j'utilise le clicker. Ca fonctionne à merveille, même bien mieux que "la fermeté" de la grosse voix (le clicker n'empêche pas d'être ferme hein). Le clicker n'empeche pas de se servir de la voix. On l'associe toujours au geste quand ce dernier est acquis.
Et le jour où je n'ai pas mon clicker avec mes animaux, c'est à dire la plupart du temps car je ne l'utilise pas tous les jours, ils m'écoutent toujours autant. Je n'ai aucun soucis (et heureusement pour moi).

Ce soir, s'il ne fait pas trop nuit, je tenterai de filmer un ptit bout de la séance pour illustrer tout ça et voir les progrès.
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Oriane
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   4/1/2013, 22:33

oh oui des séances filmées!
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   5/1/2013, 16:14

alors ?! on attend nous
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toutemimie
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   5/1/2013, 17:24

puis je avoir des infos complémentaire sur le clicker ???
Ou en trouve t-on ? prix ? comment ça s'utilise ? une photo de l'ibjet en question ?

merci d'avance parce que j'ai la meem difficulté d'approche avec mes biquettes : elles prennent la nourriture mais refuse catégoriquement de se laisser caresser ... Sad
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amiddalla
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   6/1/2013, 15:30

Moi j'ai tenté le clicker avec mon chien quand il était petit, mais j'ai vite arreté, je crois que je n'ai moi meme rien compris à la méthode donc j'ai préféré arreté plutot que de mal faire.
Je me dit qu'on peut tout autant travailler sur le renforcement positif sans clicker, pourquoi cliquer pour donner une récompense? on peut tres bien la donner sans le clic avant? c'est pour ça que je ne comprend pas trop la méthode et j'avoue que je n'ai pas pris la peine de chercher un peu plus loin j'ai arreté et continuer avec les récompenses mais sans clicker.

Je ne suis pas contre que tu m'éclaires sur la méthode non plus, que je tenterais volontier avec mon poney quand j'en saurai un peu plus Wink
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   8/1/2013, 10:24

Me voilà avec un peu de retard, je 'en excuse. Pas facile de s'auto-filmer, encore moins de nuit mais je reviens vers vous avec... UNE VIDEO!!! cheers
La 4e séance (ou 5 je ne sais plus) séance de Tibouc avec le clicker et les progrès sont là!!
dommage que je n'ai pu vous filmer le tout tout début, vous auriez vu le réel chemin parcouru

Alors pour vous répondre grossièrement:

Pourquoi le clicker?
Le clicker, une fois que l'animal a compris que click = bonne réponse = bonbon, nous permet d'être extrêmement précis quant au moment que l'on souhaite réellement renforcé/récompensé.
Quand je demande ou tente quelque chose, je ne vais pas attendre la fin de l'action pour récompenser (ce qui récompenserai la FIN de l'action, et non l'action en elle-même) mais je vais clicker AU MOMENT MEME où l'animal me donne la réponse. Ce qui renforce ce comportement là! L'animal ayant déjà compris précédemment durant le chargement (décrit plus haut) que le click était forcément suivi de la récompense, alors il sait que ce qui vient de faire est bien, même si la friandise n'arrive que quelques secondes après.

Pourquoi ne pas utiliser uniquement la friandise?
Si on utilise uniquement la friandise, alors on ne peut la donner PENDANT l'action. Résultat: on récompense la fin de l'action, et non l'action elle-même.

Oui mais pourquoi ne pas utiliser la voix+bonbons?
Simplement car notre voix a un pannel de graduation extrêment variable en fonction de notre humeur et un mot peut durer plusieurs secondes à être prononcé. Le clicker lui, a toujours le même son et ne dure qu'une fraction de seconde, ce qui permet d'être très précis!
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   8/1/2013, 10:27

Des clickers, on en trouve surtout sur internet.
Par exemple, sur ebay, il y en a une multitude en vente.
Les miens, je les ai payé 2,50 euros, ils viennent de Hong Kong, livré en 1 semaine.
Les voilà


Mais pour les biquettes, je recommande un bruit un peu moins fort. Celui-ci est top selon moi: (c'est celui que j'utilise avec Tibouc.)
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   8/1/2013, 13:26

mais ou est la video ??? Wink
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   9/1/2013, 10:02



Donc, 4e ou 5e séance de clicker. Je peux maintenant garder ma main qqs secondes sur son dos et gratouiller gentiement. Je clic durant la gratouille pour récompenser le fait qu'il me laisse faire.
Durant les séances, j'ai vraiment décomposé:
- mouvement de mon bars qui va vers lui. Si il ne bouge pas: clic
- mouvement de mon bars qui va vers lui + simulation de mon bras qui caresses. Pas bouger = clic
- mon brass qui effleure son flanc
- mon bras qui touche son flanc
- mon bras qui touche son dos
- mon bras qui gratouille son dos.

(la nourriture donnée - de l'orge - est donnée en très petite quantité. Seulement là, je l'ai mis dans une gamelle car il commençait à prendre un peu trop fort dans ma main)
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   9/1/2013, 12:48

Hé bien, tres chouette tout ça j'essayerais bien de m'y remettre alors au clicker.
Peux tu expliquer en détail comment tu commencer la toute premiere phase. Click=récompense? Tu cherche qd meme un ordre à demander ou tu te contente de cliquer et de donner? j'essayerais bien avec mon poney et recommencer avec mon chien. Il a presque 3 ans mais ce n'est jamais trop tard lol
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   9/1/2013, 13:00

Le chargement se fait sur 2 voir trois séances. Il consiste à lier le clic à la récompense. Pour cela, il suffit de cliquer et de faire suivre la récompense rapidement sans rien demander.

3 ans c'est tres tres bien pour commencer. C'est une méthode qui marche a tout âge, vraiment!!!
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pascale82
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   9/1/2013, 13:50

Je suis en rdv.je viens de regarder la video et c est tres drole d entendre les belements... en rdv!!! Tres sympa l approche...
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   9/1/2013, 22:38

et bien merci, sa donne des resultat quand meme flagrant , ce n'est pas la méthode que je choisirai mais en tous les cas je te souhaite bon courage pour la suite ... chacun sa méthode , du moments que sa marche c'est le principal (mais effectivement il a l'air vraiment peureux )

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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   10/1/2013, 08:15

Ah mais oui, il est important que chacun choisisse la méthode qui lui convient le mieux, ainsi qu'à biquette.
J'ai durant longtemps était réfractaire au clicker. Trop de mécanisation et je ne voulais pas être une distributrice à bonbons. Mais depuis que vraiment j'ai approfondi mes recherches sur ce sujet et approfondi ma pratique (notamment sur mon chien et mes chevaux), c'est une méthode qui a vraiment bcp de bons cotés (qui ne sont bien sur pas visibles ici car tout tout début d'approche pour Tibouc).
Sans oublier que cette vidéo vient bien à la suite de plusieurs semaines de soins, de visites, d'attente etc sans aucun résultat de la part de Tibouc (alors que les 3 autres arrivés en même temps nous sautaient déjà dessus ^^)

Par curiosité, qu'est-ce qui te déplaît dans cette méthode?
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   10/1/2013, 22:37

Ah vrai dire je ne sais pas si je vais trouver les mots, mais on a vraiment l'impression qu'il se sent obligé d'accepter ta main, alors que je trouve que ce pas en le forcant que l'on crée une confiance, exemple, avec ma chèvre naine, elle etait très peureuse au début, j'ai passé 1 heure par jour tous les soir pendant près de 3 mois, avant qu'elle ne se décide à venir vers moi, et aujourd'hui c'est un vrai pot de colle, par contre c'est elle qui décide quand elle vient chercher les caresse, si une fois elle n'a pas envi, elle s'en va et me fait bien comprendre que se n'est pas le moment, et je trouve qu'il faut au moins respecter sa avec eux ... (mais ce n'est que mon points de vue bien sure, ni voit aucune critique surtout Wink )

maintenant, je pense que pour un chien en revenche, qui est déjà beaucoup moins farouche, et qui en général ne se fait pas prier pour etre touché, sa me gène moins, car au final tu ne le force pas à accepter d'etre touché, mais plutot à obéir à un ordre (je ne sais pas si je suis très clair dans ce que je raconte, mais du moins je me comprend )

celà dit , comme plusieurs fois répété, chacun fait comme bon lui semble etre bien avec ses bibis, si cela marche avec ton loulou pourquoi pas, mais pour ma part, je préfère la patience et la présence ... au cliker

merci quand meme pour avoir partager sa avec nous, on en apprend tous les jours

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soquette123
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   11/1/2013, 08:21

Badlys, j'arrive à comprendre ce que tu veux exprimer mais je trouve certains de tes termes très mal adaptés.
Le clicker n'est pas une méthode qui force les animaux, et je ne vois pas comment je pourrais le forcer avec juste un boitier mécanique qui fait "clic" et des récompenses. Il est libre d'aller à l'autre bout de la cabane, de me charger (tout ce qu'il faisait avant, sans clicker quoi), je ne l'empêche absolument pas. Seulement, je ne clique pas ce genre de comportement et il a vite compris de lui même où était son intérêt. C'est vrai, il est encore apeuré et prend sur lui, mais il n'est pas obligé. S'il le fait, c'est qu'il en a bien compris son intérêt.
Je comprends la méthode que tu as utilisé avec ta chèvre (que j'ai utilisé avec mes 3 chèvres Wink ), qui est tout à fait entendable. Seulement, on peut voir sur ce forum comme sur bcp d'autres qu'avec ta méthode, , que certaines chèvres sont toujours aussi sauvages au bout d'1 mois, 3, 6 voir 1 an et plus.
Or, il n'est absolument pas concevable pour moi d'avoir des animaux et ne pas pouvoir les emmener au véto (ou juste les faire voir) dès qu'ils sont malades ou blessés car je n'arrive pas à les manipuler. Tout comme s'ils venaient par mégarde à se sauver de leur parc, les laisser errer et/ou tenter de les rappatrier sans trop de sécurité car pas manipulables. Comment aurais-tu fais si pendant ces 3 mois, ta bibi avait un grave problème qu'il fallait absolument faire voir à un véto?

Pour les chiens, c'est pareil. A AUCUN moment on ne le force à obéir à un ordre! C'est vraiment avoir compris la méthode à l'envers que de dire ça. On est sur du renforcement POSITIF uniquement, avec le clicker. A aucun on ne punit un comportement (jamais!), on l'ignore simplement. Il n'y a aucune forme d'ordre ou de force, au contraire! Seuls les comportements dans le bon sens sont récompensés, les autres sont ignorés. Si le chien (ou chèvre ou autre) ne veut pas donner, alors tant pis, il ne donne pas. On ne peut pas le contraindre à donner. Sinon, ce n'est pas faire du clicker mais du renforcement négatif.

En conclusion, je pense vraiment que tu n'as pas visualisé le réel objectif de la méthode du clicker. C'est dommage de la condamner sans avoir un réel regard correct et informé sur la méthode. Je ne cherche pas à convertir ou convaincre quiconque et encore moins de juger les autres méthodes! (que j'utilise moi-même!). Mais si au moins, les personnes curieuses de cette méthode pouvait juste en comprendre le sens réel, se serait un sacré point positif.
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MessageSujet: Re: Tibouc, le sauvageon, on tente le clicker !!   Aujourd'hui à 05:04

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